Vous avez plus de 25 années de recherche et d’accompagnement de projets urbains. Pouvez-vous nous raconter le déclic initial qui vous a orientée vers la sociologie de la ville ?

J’ai commencé mes études par une maîtrise de droit, puis un DEA de sciences politiques. En commençant à travailler dans un organisme de recherche, j’ai rencontré des sociologues, ce qui m’a donné envie de poursuivre des études en sociologie. J’ai donc fait un DEA de sociologie, puis une thèse en sociologie. Je suis ensuite partie à La Réunion, où j’ai poussé la porte de l’Agence d’urbanisme de La Réunion. J’ai commencé à y travailler sur la résorption d’habitat insalubre. Il y avait encore beaucoup de bidonvilles à La Réunion à cette époque. C’est lors de cette première expérience professionnelle, que j’ai découvert mon métier.

De retour en métropole, j’ai été embauchée sur le quartier du Val-Fourré, à Mantes-la-Jolie, dans l’équipe de développement social urbain (en 1991). J’étais agent de développement social et je travaillais avec les associations sur le projet de développement du quartier. J’ai alors décidé d’en faire mon terrain de thèse. 

Quelle était alors la situation à Mantes-la-Jolie ?

Entre 1991 et 1993, il y a eu des émeutes urbaines importantes à Mantes-la-Jolie, dans le sillage d’une série de violences urbaines qui avaient déjà eu lieu dans d’autres quartiers d’habitat social en France. Les émeutes à Mantes ont conduit à plusieurs décès. Nous étions au centre du quartier à ce moment-là avec l’équipe de développement social urbain, et nous avons assisté à la fois à la gestion locale de ces crises et au traitement médiatique.

J’ai décidé d’étudier dans le cadre de ma thèse les effets de cette surmédiatisation sur les dynamiques sociales du quartier. Les communautés culturelles se sont extrêmement réorganisées spatialement et socialement à l’intérieur du quartier suite à ces événements. Les personnes ressources ont eu un rôle déterminant, les jeunes ont pris des positions importantes. Il y a eu une redéfinition à la fois des rôles, des groupes et des dynamiques sociales du quartier suite à ces événements et à leur médiatisation.

Après avoir soutenu ma thèse, je savais que je ne voulais plus être directement opérationnelle sur un terrain. J’avais envie d’être plutôt dans une posture de consultante, car je ne visais pas d’être professeure à l’université. Je me suis donc installée assez rapidement en tant qu’indépendante. 

Votre profil présente une particularité : vous vous engagez dans une recherche-action tout en étant consultante et active pour des maîtrises d’ouvrage en urbanisme. Qu’est-ce qui découle de cette double approche ?

La grosse différence dans une recherche-action, c’est d’abord la durée de la mission. La recherche-action sur laquelle je travaille actuellement pour l’ADEME dure depuis trois ans. C’est un travail extrêmement différent car il y a eu un travail d’accompagnement sur les sites où nous étions investis, mais aussi un travail d’observation, donc dans une posture d’observation.

La plupart du temps, je suis en consultance, c’est-à-dire dans une posture de conseil. Dans cette posture, j’ai évidemment une phase d’observation et d’analyse, puis d’accompagnement par rapport aux propositions que je peux faire à l’issue de mes observations.

Vous êtes notamment reconnue pour vos diagnostics territoriaux fondés sur l’écoute des habitants. Pouvez-vous décrire votre protocole type d’enquête, de la mobilisation des participants à l’analyse des données ?

La première chose importante à dire, c’est que je mets en avant dans ma boîte à outils une approche qualitative dite sensible et compréhensive. Il m’arrive très rarement de faire de l’enquête quantitative.

Dans mes outils, je vais tout d’abord faire de l’observation. Celle-ci peut être plus ou moins distante, plus ou moins participante. Le poste d’observateur se définit en fonction de la durée de la mission, des enjeux et du contexte. Ensuite, j’ai des outils d’entretien tout à fait classiques : entretien non directif, semi-directif… des marches exploratoires ou des diagnostics en marchant, qui permettent de raconter les lieux avec un groupe d’usagers ou d’acteurs gestionnaires.

J’anime aussi des temps collectifs à partir d’ateliers : ateliers de compréhension des enjeux et des lieux, ateliers de diagnostic avec des groupes de pairs ou des groupes mixtes selon la problématique posée. Ou bien dans un objectif plus prospectif avec des ateliers où les usagers peuvent se projeter et définir des propositions pour la suite.

Ces outils vous permettent de dépasser la simple consultation pour arriver à une co-construction. Quels indicateurs privilégiez-vous pour repérer les fragilités mais aussi les capacités d’un territoire ?

Les fragilités, on les ressent assez vite. Nous avons une analyse documentaire qui nous donne les indicateurs socio-démographiques et socio-économiques de la population : c’est une première approche livresque et objective.

Ensuite, je porte un regard sur les sites. Aujourd’hui, il m’est possible d’arriver sur un quartier et d’être rapidement en mesure de ressentir les signes qui montrent que ces quartiers sont véritablement en difficulté, qu’il s’agisse de quartiers relégués avec certainement des difficultés sociales importantes, pas toujours visibles, ou bien au contraire, qu’ils détiennent des ressources réelles.

Les capacités d’un territoire, on les identifie en écoutant les acteurs : les actions qui peuvent se dérouler, les relations entre habitants, entre habitants et acteurs sociaux du quartier. Il faut décrypter comment se tissent les réseaux : comment s’organisent-ils ? comment agissent-ils ? quels sont-ils ? qu’est-ce qu’ils produisent ? Tout cela, on peut le saisir en observant et en écoutant, en allant rencontrer différents types de personnes qui vont nous permettre d’identifier les leviers sur lesquels s’appuyer pour être dans un processus de réparation ou de développement.

Je vous ai entendue parler de vulnérabilité collective. Comment ce concept intervient-il dans vos évaluations de politique sociale ?

C’est un élément mis à jour dans la phase de diagnostic, où nous comprenons quels sont les types de vulnérabilités, comment elles agissent, quelles sont vraiment les difficultés collectives qui se posent sur un territoire sur lesquelles nous allons peut-être essayer d’agir.

Tout territoire a des vulnérabilités. La question est : comment arrive-t-on à finement percevoir les caractéristiques des vulnérabilités sur un territoire donné ? Par exemple, si je prends comme vulnérabilité le sentiment d’isolement, qu’il soit individuel ou collectif, il va se traduire différemment selon les territoires. Il peut se traduire par une forme d’anomie, une difficulté d’accès aux transports en commun, un sentiment de relégation territoriale ou sociale.

Il faut pouvoir qualifier le type de vulnérabilité en fonction de données à la fois objectives et subjectives. C’est là que c’est le plus compliqué : par rapport aux représentations ou aux éléments symboliques qui vont se jouer sur un territoire. Pour comprendre les vulnérabilités d’ordre symbolique, il faut du temps et pouvoir rencontrer un certain nombre de personnes pour ensuite croiser les informations.

C’est notre rôle : pouvoir transmettre ce que nous recueillons, ce que nous savons entendre et voir.

En quoi pourriez-vous dire que dans votre pratique de la concertation et de l’évaluation, il y a une forme de care, de prise en charge du territoire et de ses habitants ?

Je pense que c’est quelque chose qui doit être largement développé. Je travaille la plupart du temps dans des équipes de concepteurs sur des projets urbains. Et tout le monde pense pouvoir être sociologue, ou en tout cas suffisamment à l’écoute des habitants, usagers ou acteurs sociaux pour comprendre comment fonctionne socialement un territoire. Ce n’est pas le cas ! Il faut être formé.

Il ne suffit pas d’avoir une appétence à l’écoute ou de penser qu’on est à l’écoute. Pendant longtemps, j’ai travaillé avec des architectes qui me disaient : « Il suffit d’aller rencontrer le boulanger du coin pour comprendre comment fonctionne le quartier. » Si l’écoute est fondamentale, il faut vraiment être formé à l’écoute et à l’observation pour pouvoir décrypter et analyser véritablement ce qu’on reçoit comme information. Nous avons besoin de passeurs. C’est notre rôle : pouvoir transmettre ce que nous recueillons, ce que nous savons entendre et voir.

Pour moi, le plus important, c’est : comment arriver à faire jouer l’interdisciplinarité au sein d’une équipe ? Comment arriver, nous experts, à nous comprendre pour concevoir un projet suffisamment respectueux des gens et des lieux ?

Votre expertise semble se jouer entre un lieu prescrit et un lieu vécu. Comment travaillez-vous entre ces deux pôles ?

C’est l’enjeu majeur de mon métier. D’un côté, vous nouez des relations proches avec les gens que vous rencontrez. Vous pouvez les rencontrer plusieurs fois, être sur un terrain pendant une année. Il y a des choses qui se jouent personnellement, et il y a des attentes de leur part : faire entendre leurs paroles, faire reconnaître leurs souhaits, les pratiques, les connaissances de leur quartier.

De l’autre côté, vous avez des gens qui vont transformer physiquement les lieux. Tout l’enjeu est de faire entendre aux concepteurs les désirs et les arguments des gens qui vivent le territoire. C’est la tension dans laquelle nous sommes en permanence : pouvoir faire accepter, reconnaître et entendre les souhaits des usagers.

Les enjeux sont plus ou moins forts selon les sites. Ce n’est pas la même chose dans un quartier d’habitat social et sur une place de centre-ville. Quand on reste un an sur un quartier d’habitat social, on noue des relations très proches avec les gens. Ils attendent quelque chose de nous dans cette mise en relation. En tant que professionnel, on doit pouvoir à la fois objectiver leurs paroles suffisamment pour les faire entendre et les transformer en matériau de travail pour les concepteurs. L’enjeu est là : j’entends, je comprends, j’analyse et je livre à des gens qui ont un métier ayant un impact spatial fort sur ces territoires vécus.

Comment faire prendre en compte, reconnaître, conforter un lieu particulièrement important ? Comment ne pas défaire des habitudes du quotidien qui sont importantes dans la régulation sociale du quartier ?

Le plus important, c’est d’aller contre les idées reçues. C’est pouvoir véritablement mettre à jour l’invisible.

Quelles dimensions (affectives, relationnelles, matérielles) sont trop souvent négligées dans les grands projets urbains ? Comment les intégrer plus systématiquement ?

Tout ce qui relève des représentations, du symbolique et du sensitif est extrêmement important. Et puis tout ce qui est de l’ordre de la ville sensible : qu’est-ce qui fait qu’un territoire est accueillant, hospitalier, qualitatif ?

Il nous faut comprendre comment créer un espace pour tous avec des sensibilités et des besoins aussi différents. Comment reconnaître le creuset commun à tous pour avoir un espace où on se sente bien ?

Dans mon métier, le plus important, c’est d’aller contre les idées reçues et toujours de requestionner. C’est pouvoir véritablement mettre à jour l’invisible. Je me demande systématiquement : qu’est-ce que les gens vont nous apprendre sur les lieux ? Il faut du temps, une technique, une méthode pour faire remonter des choses importantes à considérer pour agir sur le territoire.

Quand un territoire est extrêmement marqué par des traumatismes, c’est important de le prendre en compte. Rendre les choses audibles et visibles est le sens de notre mission de sociologue.

Propos recueillis par Élie Petit