Après avoir travaillé plus de trente ans au sein de structures variées, en particulier le CSTB, vous êtes devenue aujourd’hui une figure reconnue de la réflexion sur la jeunesse au sein des quartiers prioritaires de la ville. Qu’est ce que ce travail transversal vous a apporté dans la manière d’aborder ces jeunes ? 

Selon moi, chaque chercheur se définit en fonction de points d’appui. Personnellement, je considère que j’ai trois points d’appui pour rencontrer les jeunes, qui ont construit ma façon d’écouter. Le premier point d’appui, c’est d’avoir accompagné la vie d’un groupe de jeunes pendant six ans, dans une dimension anthropologique, géographique, socio-politique et clinique¹.

Le deuxième point d’appui, c’est que j’ai rencontré des psychanalystes de l’adolescence, en particulier Philippe Gutton et Olivier Douville. Cette approche par la psychanalyse m’a permis de comprendre que l’adolescence, ce n’est pas un âge mais un processus qui va se vivre pour le restant de sa vie². Et la façon dont on vit l’entrée dans ce processus est très importante. Donc c’est ce moment que j’écoute beaucoup. Comprendre avec qui cette période est vécue est très importante également. Si on n’est pas accompagné, ce processus de l’adolescence peut être vécu de façon très compliquée. Cette question de l’accompagnement par les adultes est une réelle question politique.

Et le troisième point d’appui, ce sont les travaux de l’école de Francfort sur la démocratie. Ceux d’Hannah Arendt, mais aussi ceux de Richard Sennett, qui critique les formes de ségrégation sociale et urbaine qui enferment les individus dans des catégories séparées. Ça me semble très important d’arrêter de ségréguer les jeunes des quartiers populaires en disant qu’ils seraient si particuliers. Ils vivent une adolescence influencée par leurs conditions de vie, parfois difficiles, leur milieu de vie avec des histoires complexes où les migrations tiennent souvent un rôle important. Ils sont accompagnés par des professionnels comme les éducateurs ou les animateurs. De fait, les conditions pour vivre l’adolescence sont très différentes selon les milieux sociaux et au sein même des quartiers populaires. 

Peut-on alors parler de « la » jeunesse des quartiers populaires, ou y’a-t-il d’après vous, plusieurs jeunesses dans ces territoires ?

Oui, je pense qu’il y a des caractéristiques communes entre les jeunes qui vivent dans ces quartiers, qui sont d’ailleurs mondiales. C’est ce que j’appelle la jeunesse post-ouvrière et post- coloniale. C’est ça l’intérêt du réseau de recherche international que j’ai fondé au CSTB. Il m’a permis de comprendre que cette question post-ouvrière et post-coloniale pour les jeunes dans ces quartiers se pose pour les pays européens, mais pas seulement. Cette question se pose même dans un pays comme le Sénégal : les jeunes des quartiers populaires font face aux mêmes enjeux post-ouvriers et post-coloniaux

Le point commun central entre la jeunesse des quartiers populaires dans ces différents pays c’est qu’elle est née dans un monde d’exploitation, au sein de rapports de classe et de rapports de classe populaire. Je pense que la notion d’appartenance sociale au sens de la classe sociale reste cruciale, il ne faut pas l’abandonner. Ils partagent également des similarités dans le mouvement corporel, dans les émotions, dans les façons de s’exprimer et dans les façons de se comprendre entre eux. Ils ont développé des cultures importantes à prendre en compte entre autres dans le champ urbain. 

Mais ces quartiers restent tout de même très différents. Par exemple, j’ai travaillé l’année dernière dans des villes quasi d’extrême-droite. Je n’ai jamais vu des jeunes aussi repliés, aussi silencieux, et vivant une situation de profonde ségrégation à la fois sociale et raciale. Et ces jeunes ne sont pas du tout les mêmes que ceux que j’ai pu rencontrer dans une ville communiste comme Gennevilliers. Et à Paris, c’est également très différent car les jeunes de quartiers y vivent beaucoup d’invisibilité. Cette différenciation entre les jeunes est importante.

Par rapport aux autres, les jeunes des quartiers populaires se posent toujours la question de leur légitimité.

Vous parlez de « destinées différentes » entre les jeunesses en France, en fonction du territoire dans lequel ils grandissent. Qu’est-ce que le fait de vivre dans un quartier prioritaire de la politique de la ville change dans les trajectoires de vie des jeunes, par rapport à une jeunesse rurale ou périurbaine ?

Par rapport aux autres, les jeunes des quartiers populaires se posent toujours la question de leur légitimité. Beaucoup de jeunes se disent « Attends, nous, on n’est pas légitimes comme eux ». Et se sentir totalement légitime ou avoir tout le temps à prouver sa légitimité, ne crée pas la même trajectoire à l’intérieur de soi, par rapport à l’appartenance à la nation et par rapport à soi-même.

Et en effet, chaque jeunesse n’a pas les mêmes acquis. Quand on naît avec des parents qui ont un capital culturel évident, qui n’ont aucun souci d’argent, et que l’on sait que demain, on va trouver une place dans la société parce qu’on fera des études et que l’on trouvera du travail reconnu, on ne part pas avec les mêmes chances. Et donc, ces différents jeunes n’ont pas les mêmes opportunités, ni les mêmes destins. Et cela crée de réelles différences à l’intérieur de la société. 

Vous avez popularisé la notion de « territoires de la jeunesse ». Que désigne-t-elle exactement ? En quoi le territoire conditionne la construction des jeunes qui y vivent ?

La notion de territoire est un terme qui relève beaucoup de la politique de la ville, des géographes et des urbanistes, mais ce n’est pas un terme privilégié par les psycho-sociologues et les professionnels de l’éducation. Je préfère maintenant parler de milieu de vie. Pour comprendre le milieu de vie de ces jeunes, il faut prendre en compte leur famille, leur généalogie et l’historicité de ces quartiers, c’est-à-dire ce qui en fait l’histoire. Et surtout, il faut comprendre comment ces jeunes sont à la fois acteurs et symptômes de ces territoires.

Parmi les jeunes avec lesquels je travaille, on constate des destinées très différentes. Il y en a qui circulent, qui vont au lycée, qui font des études, qui travaillent, et qui n’habitent plus le quartier après. Et puis, il y a des jeunes qui vont être assignés à un territoire. Dans ce cas, leur milieu de vie initial, associé à leur enfance, devient leur référence pour leur vie. 

Personnellement, ma position, c’est de me dire qu’il faut plus que jamais être présent pour ces jeunes, pour éviter ces situations. C’est pour cela qu’on a développé les ateliers de la pensée critique. Ce sont des dispositifs pédagogiques, expérimenté dans une dizaine de « cités éducatives », qui proposent une approche fondée sur l’écoute de ces jeunes et de leurs représentations du monde. 

Avec votre méthode de travail qui repose sur la recherche-intervention, vous passez justement du temps avec les jeunes dans leur quartier. En quoi le fait d’être présent physiquement et régulièrement permet de les comprendre et d’être réellement à leur écoute ? 

Effectivement, ma position, c’est de dire qu’il faut passer du temps avec ces jeunes, parce que l’adolescence est un rapport direct entre le corps, les émotions et l’intellect. Et si on n’est pas confronté soi-même à ces liens qu’ils développent à ce moment de leur vie, il y a quelque chose qu’on n’entend pas du processus adolescent. Les ateliers de la pensée critique qu’on a développés ont bien fonctionné notamment car il y avait des professionnels qui avaient déjà créé des liens avec ces jeunes. Ils constituaient des tiers importants. Les jeunes se sont dit : si des professionnels qu’on connaît et en qui on a confiance trouvent ça intéressant, alors c’est bien d’y participer. 

Ces moments d’échange nous ont montré qu’être accueillis dans des lieux institués, par des adultes qui les prennent au sérieux et s’intéressent vraiment à leur vécu, redonne confiance aux adolescents.

Vous définissez justement votre travail comme un travail d’écoute et d’analyse des jeunes. La méthodologie de l’urbanisme du care repose sur le fait d’aller sur le terrain et d’écouter les usagers qui vivent dans les territoires concernés par les projets. Pourquoi cette écoute est si importante aujourd’hui ? Comment les collectivités et les acteurs de la fabrique urbaine pourraient davantage écouter les jeunes de ces quartiers ?

En fait, la vraie question, c’est qu’est-ce qu’on écoute, comment on écoute et pourquoi le faire ? Pour comprendre les jeunes, il ne suffit pas de comprendre les usages qu’ils ont dans ces quartiers. Il faut comprendre pourquoi ils se comportent d’une telle façon et ce que ça signifie pour eux. Sinon, on risque de simplifier et de mal saisir leur réalité. Mais écouter, ce n’est pas juste entendre. C’est poser des questions qui aident les jeunes à réfléchir. En parlant, ils construisent leur pensée, apprennent à se comprendre eux-mêmes et à comprendre le monde.

Ce n’est qu’après ce travail d’écoute qu’on peut vraiment identifier les usages, puis travailler à partir d’eux, par exemple dans une logique de programmation générative. La question, c’est aussi : comment on trouve des méthodes d’écoute ? Et moi, j’écoute de plus en plus le processus lui-même. C’est-à-dire : comment le fait d’écouter transforme déjà les choses, pour les éducateurs, pour les jeunes, pour les structures comme la maison des adolescents. Et si les urbanistes veulent sortir de leurs catégories, et se positionner plus à distance pour lire le territoire, et prendre en compte les jeunes, il faut qu’ils prennent ce temps d’écoute.

Parce qu’ils sont souvent dans une logique de maîtrise du quartier et de la ville. Et il ne faut pas oublier non plus qu’au final, ce sont les décideurs qui tranchent. Donc la vraie question, c’est : comment faire pour écouter les usages, mais aussi les représentations des jeunes et leurs aspirations, tout en faisant avec les exigences des décideurs ? C’est une question profondément politique.

L’enjeu aujourd’hui reste de reconstruire une relation de confiance avec les tiers interlocuteurs adultes qui sont encore là.

Sur cette question des adolescents, vos premiers interlocuteurs sont les élus locaux, les éducateurs et tous ceux qui accueillent au quotidien cette jeunesse. L’urbanisme du care est une approche qui propose un partage des responsabilités entre les différents acteurs qui font la ville. Pourquoi ce sont ces interlocuteurs que vous privilégiez pour être en lien avec les jeunes ? Quel est le rôle de l’échelle locale, notamment par rapport à l’échelle nationale ? 

Aujourd’hui, les éducateurs de rue et les médiateurs sociaux, qui constituent des tiers essentiels, sont moins présents car ils sont confrontés à de grandes réductions budgétaires. Et c’est vrai qu’il y a beaucoup moins de confiance envers l’action publique et envers les médiateurs à l’heure actuelle. Le travail de médiation qui avait été mis en place entre la justice, la police, les médiateurs, les éducateurs et l’école a beaucoup changé à partir des années 2000. Et actuellement, avec la baisse de l’argent public vers l’action sociale et l’action éducative, c’est encore plus dramatique. Encore une fois, je pense que l’enjeu aujourd’hui reste de reconstruire une relation de confiance avec les tiers interlocuteurs adultes qui sont encore là.

Le projet politique municipal a un rôle sur la façon dont les tiers en question travaillent, notamment à cause de l’action de la police dans ces territoires. Donc les professionnels de terrain, qui sont en lien quotidien avec les jeunes, sont globalement très dépendants des politiques. Et puis, à l’échelle des municipalités, on trouve des systèmes complexes qui ne vont pas être les mêmes, d’un territoire local à un autre et qui seront en tension, ou en accord, chacun à leur propre façon, avec les politiques nationales. C’est donc nécessaire de travailler à cette échelle, pour comprendre les contextes spécifiques. 

Face à ces différences entre les territoires, la notion du care prend tout son sens car elle porte quelque chose de transversal qui ne s’adresse pas qu’à une catégorie de population. Elle propose un projet de société où, ce n’est pas la domination violente qui prime, mais quelque chose qui prend en compte les destins des gens et la construction de biens communs. 

Et justement, les urbanistes pourraient jouer un rôle important de médiation : une manière de faire le lien, de proposer autre chose. Par exemple, l’approche du  care permet d’éviter de tomber dans des logiques qui enferment les gens dans des catégories ethnicisantes. C’est une voie très intéressante, une forme de résistance, même, un contre-pouvoir.

En quoi la compréhension par les décideurs de l’évolution de la politique de la ville depuis 30 ans est-elle essentielle pour appréhender la situation des jeunes qui vivent aujourd’hui dans ces quartiers ? 

C’est important de comprendre l’histoire de ces quartiers pour comprendre ce que traversent les jeunes aujourd’hui³. Il faut comprendre que ces quartiers ont été construits rapidement et décidés à l’échelle nationale et non locale. Il faut comprendre aussi qu’on a construit des territoires à la fois très bétonnés et très denses en termes de population. Moi, je crains qu’évincer ces questions complexes sur l’histoire de la politique de la ville, conduise à une simplification en disant que ces jeunes sont dangereux, qu’ils ne sont pas « d’ici » et qu’ils ne se sont pas intégrés. Et du coup, on justifie des réponses uniquement sécuritaires.

Pourtant, les acteurs de terrain, les personnes qui travaillent pour la politique de la ville comprennent très bien cette complexité. Mais souvent, ils n’ont pas les moyens d’agir réellement. Parce qu’au final, le pouvoir d’intervention dans les quartiers est surtout entre les mains d’autres politiques publiques.

Et justement, les urbanistes pourraient jouer un rôle important de médiation : une manière de faire le lien, de proposer autre chose. Par exemple, l’approche du  care permet d’éviter de tomber dans des logiques qui enferment les gens dans des catégories ethnicisantes. C’est une voie très intéressante, une forme de résistance, même, un contre-pouvoir. Parce que cette idée de résister pour humaniser les quartiers populaires existe depuis longtemps. Et le care s’inscrit dans cette histoire-là.

Propos recueillis par Lucille Buraud

1. Bordet, J. (1998). Les jeunes de la cité. (2e éd.). Presses Universitaires de France. https://doi.org/10.3917/puf.borde.1998.01. ↩︎
2. Bordet, J., Gutton, P., avec la participation de Tisseron, S. (dir.) (2014). Adolescence et idéal démocratique : Accueillir les jeunes des quartiers populaires. In Press. https://doi.org/10.3917/pres.borde.2014.01. ↩︎
3.  Pour plus d’informations sur l’histoire de ces quartiers, vous pouvez consulter le site internet du comité d’histoire de la politique de la ville : https://www.comitehistoirepolville.fr/article/jeunes-des-quartiers-populaires-politiques-publiques-de-droit-commun-et-politique-de-la↩︎