Entretien avec Lucille Leyer et Frédéric Bonnet

Lucille Leyer, vous avez travaillé à Coulommiers, d’abord autour d’un projet centré sur l’école puis vous avez développé une approche plus large sur les alentours. Frédéric Bonnet, vous avez travaillé à Sedan et votre approche a été tournée vers la mise en valeur du caractère collectif. Comment cette école à Coulommiers et ces logements à Sedan sont-ils devenus des projets en résonance avec tout le quartier ? 

Lucille Leyer – À travers ce projet, la mairie a souhaité qu’on développe essentiellement le sujet de l’école et peu le quartier. Cependant, on a quand même cherché à avoir une intervention plus large, et réfléchir à des interventions sur le parc immobilier existant, les équipements, les logements, les espaces sportifs existants, etc. Nous devions concevoir une nouvelle école en repartant d’une feuille blanche, ce qui supposait de démolir l’existant. Mais nous avons pris la décision de conserver un maximum des bâtiments déjà sur place, pour ne pas effacer l’histoire de cette école. On le sait, tout le monde se souvient de sa maternelle et de son école primaire ! Il nous semblait important de préserver ce lien affectif à travers l’architecture, en donnant une nouvelle vie aux bâtiments existants.

« Notre démarche consistait à rechercher les matériaux disponibles autour du site pour composer un ensemble qui révèle et valorise les ressources du territoire. » L.L.

On a aussi beaucoup réfléchi à la manière dont l’enfant pouvait être impliqué dans la transformation de son environnement et dans la reconnexion d’une école à tout un quartier. Cela nous a amené à travailler un projet à hauteur d’enfant.

Nous avons également travaillé sur le processus de fabrication du projet, en nous intéressant aux acteurs et aux filières locales de construction. L’objectif était de concevoir une architecture qui rende visibles les matériaux, l’eau et la végétation, pour permettre aux enfants de comprendre ce qui compose leur école.

Pour les constructions neuves, le projet prévoyait un recours important au bois, aux fibres végétales, à la terre crue, notamment sous forme de bauge. L’idée, évidemment, c’était de réactiver les filières locales et valoriser les ressources disponibles. Notre démarche consistait à rechercher les matériaux disponibles autour du site pour composer un ensemble qui révèle et valorise les ressources du territoire.

On a également travaillé la composition d’une école en pavillons : plutôt que de faire une école avec une cour au centre et des bâtiments qui l’encerclent, on l’a décomposée en pavillon pour avoir des petits volumes pour les enfants.

Cela permettait aussi d’orienter certains pavillons vers la ville et de les ouvrir au quartier à différents moments de la journée. Par exemple, le restaurant scolaire pouvait devenir un lieu de restauration pour les habitants de la résidence seniors voisine. Puisqu’on le sait, construire un restaurant scolaire, c’est souvent construire un équipement utilisé seulement deux heures par jour, cinq jours par semaine, hors vacances scolaires. L’idée était donc de travailler sur la mutualisation des espaces pour faire de l’école un équipement partagé avec les habitants du quartier. C’était un moyen d’intensifier l’usage des bâtiments, tout au long de la journée et de l’année, et de reconnecter l’école au quartier des Templiers. Nous avons également proposé une maison du projet, qui pouvait accueillir des rencontres associatives, ainsi qu’une bibliothèque ouverte sur le quartier, notamment pour offrir aux enfants et aux habitants un lieu de rencontre et de partage.

« Si la ville se transforme dans la durée, à petits pas et parfois de manière difficile, c’est avant tout grâce à un travail collectif. » F.B.

Frédéric Bonnet – Je souhaite avant tout souligner, qu’il y a un travail d’équipe important dans le projet de Sedan, mais aussi plus largement dans les projets de Quartiers de demain. J’y tiens beaucoup parce qu’il y a un collectif où déjà, nous sommes en interaction. Dans la dynamique de ce dialogue compétitif, il y avait beaucoup d’interactions avec les habitants et avec une agence spécialisée en maîtrise d’usage, qui a fait l’animation et les préparations au jury citoyen. On est aussi allé visiter les appartements, discuter avec les gens. Les habitants et habitantes nous ont beaucoup appris, de la condensation sur les murs, à la vue depuis la chambre, de où est-ce qu’ils font sécher le linge, à qu’est-ce qui se passe en bas, l’été, etc. C’était très incarné, c’était concret ! Ce temps de discussion, dans le format d’un dialogue compétitif où on a peu de jours, et où on est trois équipes en parallèle, est courageux. Il y a aussi le fait que nous travaillons avec plusieurs équipes pour le diagnostic et avec des points de vue complémentaires. Il est important de montrer que si la ville se transforme dans la durée, à petits pas et parfois de manière difficile, c’est avant tout grâce à un travail collectif. 

Ce qui était spécifique, c’est que Sedan est une ville qui a été détruite il n’y a pas si longtemps, durant la Seconde Guerre mondiale. C’est donc une reconstruction récente et moderne de la ville. Mais contrairement à l’idée qu’on a de la modernité, très souvent faites de barres au milieu des champs de betteraves et un peu abstraites, c’est une reconstruction très imbriquée avec l’histoire de la ville, les bâtiments historiques du XVIIᵉ siècle et les fortifications du XVIᵉ siècle. Il y avait une capacité collective de la part des élus, mais aussi dans la manière dont les habitants s’exprimaient sur leurs espaces de vie, de dire : finalement, ces bâtiments apportent des choses qui sont intéressantes et qui dialoguent avec les traces historiques de la ville.

C’est pourquoi on parle de quartier à Sedan. Le mot quartier, c’est une échelle domestique de la ville. C’est celle de la proximité, c’est celle de l’enfant qui va à l’école, celle des courses du quotidien, etc. Et puis, tout d’un coup, on a le mot quartier, qui est également employé pour parler de ces quartiers d’après guerre où les problèmes s’accumulent. Ce qui est bizarre car tout à coup, on remarque un déplacement sémantique où un mot qui a un caractère d’aménité, qui est culturellement partagé et qui renvoie à des valeurs positives, se couvre d’un sens presque pestiféré. Ça pose une question discriminatoire, compliquée, qui mène à pointer du doigt un certain nombre de quartiers, de lieux où les gens habitent, qui se distinguent des autres, simplement parce qu’ils ont été faits au moment de la reconstruction. En l’occurrence à Sedan, il ne se passe rien de terrible, les gens ont des difficultés d’un point de vue économique, mais ils cohabitent de manière très ordinaire.

La seconde question que ce projet pose est celle de la logique de projet par périmètre. On isole une problématique, simplement parce que ce sont des quartiers de la reconstruction, des quartiers récents. On les isole comme quand on fait une opération sur un corps humain : le rein ne va pas bien, on va voir si on peut mettre un nouveau rein, sans se poser la question de l’ensemble. Alors que dans la ville ordinaire, la ville de tous les jours, le soin est continu. À l’inverse, dans ces quartiers, il y a une sorte de double peine. C’est-à-dire que non seulement on identifie un lieu en se disant que les habitants et habitantes ont moins de ressources financières et plus de difficultés. Mais en plus, on propose une logique de projet seulement ponctuelle. De temps en temps, il y a un projet et le reste du temps, il ne se passe rien. C’est-à-dire que ce quartier, à Sedan, construit dans les années 70 a été abandonné pendant 50 ans. Il n’existe nulle part ailleurs un lieu resté 50 ans sans aucune maintenance, aucun soin, aucune mise à jour.

Une de nos réflexions pour ce projet, c’est de revenir au droit commun. Nous ne sommes pas les seuls à le dire, mais il faut ramener dans l’ordinaire, dans le droit commun, le niveau d’attention et presque d’affection et de soin qu’on donne à ces quartiers au jour le jour, année après année. Voilà ce qui me paraît vraiment important. 

Vous parlez du fait qu’un projet est avant tout un travail d’équipe et justement, vous avez monté des équipes avec une grande diversité pluridisciplinaire pour Quartiers de demain. Quelles disciplines et quelles compétences ont été réunies autour de chaque projet et comment cela a pu influencer la proposition finale ? Comment avez-vous dialogué entre une approche architecturale, paysagère, sociale, économique, et peut-être très technique ? 

Lucille Leyer – La particularité de notre groupement, c’était d’abord d’avoir choisi de jouer à fond le jeu de l’appel à constituer une équipe internationale. Nous avons réuni des compétences complémentaires à l’échelle européenne, avec les belges BC Architects en cotraitants, Djao-Rakitine paysagiste londonienne, et un programmiste, Alphaville, qui nous a vraiment aidés à remettre en question le programme initialement imaginé par la mairie. Cela nous a permis d’élargir notre vision de ce que pouvait être une école et de son rôle dans le quartier, alors même que la mairie envisageait une école assez classique.

Le fait de travailler sous la coupole de Camille Alfada, rencontrée sur place pour son rôle d’AMO maîtrise d’usage, cela nous a permis de faire une immersion dans les salles de classe. On a passé deux fois deux jours sur place. Le soir, on a même partagé un dîner avec les jeunes du quartier, qui nous ont accueillis avec énormément d’attention. Ils étaient très fiers que l’on s’intéresse enfin à leur quartier.

Le fait d’avoir une équipe dans laquelle le programmiste occupait une place très importante nous a permis d’aller beaucoup plus loin que la commande initiale. Et cela a été d’autant plus enrichi par la parole des enfants et des nombreux parents d’élèves que nous avons rencontrés. On découvrait à quel point ils aimaient leur quartier.

Certes, il y avait des problématiques, mais alors que la mairie envisageait une transformation radicale du quartier, nous avons préféré faire évoluer le programme à partir de l’existant et des attentes exprimées par les enfants et les parents d’élèves.

Par exemple, on s’est rendu compte qu’une bibliothèque de quartier était essentielle pour les habitants. Elle avait toujours existé, mais avait fini par fermer faute de personnel. En discutant avec les riverains, on s’est rendu compte que certaines personnes étaient prêtes à s’investir pour la faire revivre. Et finalement, nous avons repensé la programmation pour placer cette bibliothèque au cœur du projet et en faire un véritable lieu de vie pour le quartier. C’est une des forces de cette organisation permise par le GIP EPAU : on a pris le temps d’écouter les riverains et usagers. Et cela nous a poussés à élargir notre réflexion et à dépasser la seule question de la construction d’une école.

« Cela participerait à créer des synergies qui réduisent aussi les coûts et qui ont un sens pédagogique et urbain. » F.B.

Frédéric Bonnet – Pour nous, l’équipe s’est composée de Julien Boidot, un architecte très précis sur les questions de réhabilitation et de restructuration, ce qui complétait notre approche plus urbaine chez Obras. Nous avons également travaillé avec les paysagistes de l’agence Réseaux, très impliqués sur la question des milieux naturels. Et Ville Ouverte, qui est un peu l’équivalent d’Alphaville en programmation. Cela a permis de faire vraiment des passerelles entre les disciplines. Leur approche combine des enquêtes sociologiques et de la prospective économique, c’est-à-dire qu’ils comparent des solutions et des faisabilités, sur des montages d’acteurs : comment faire, qui peut se charger de tel ou tel projet, de telle ou telle transformation, etc. Et enfin Zefco, qui est un spécialiste de la question environnementale, avec qui je travaille beaucoup sur les questions de construction bas carbone et du réchauffement climatique.

Déjà, il y a une complicité : comme ce sont des gens que nous connaissons très bien, nous pouvons nous permettre d’explorer des solutions qui ne sont pas des solutions standards. Le diagnostic nous a permis d’identifier de nombreuses vulnérabilités : la gestion des trajets pour emmener les enfants à l’école, la difficulté de déplacement au quotidien pour les personnes en situation de handicap, l’inconfort thermique et le taux de chômage. On se rend compte que l’approche pluridisciplinaire permet à la fois de bien détecter quelle est la nature des questions et surtout, après, de commencer à mieux réfléchir sur comment on pourrait faire. Par exemple, à Sedan il y avait un lycée de formation professionnelle qui est complètement isolé du quartier. Quand on a commencé à discuter avec l’équipe pédagogique du lycée, on s’est aperçu que la spécialité de ce lycée était toutes les professions du soin et d’aide à la personne. Nous avons considéré cette aide à la personne comme un point absolument stratégique. Cela pouvait permettre de répondre à des besoins très particuliers dans ce domaine repéré sur le quartier. Cela nous a permis d’imaginer faire un tiers-lieu ou un autre endroit où les gens âgés trouveraient du soutien. Cet endroit pourrait être géré grâce aux stagiaires ou aux lycéens qui sont justement en train d’apprendre ce type de métier. Cela participerait à créer des synergies qui réduisent aussi les coûts et qui ont un sens pédagogique et urbain. 

Vous diriez que cette place qu’ont pris les programmistes et la possibilité de réviser ce programme, est quelque chose de courant dans les projets ou c’était spécifique à Quartiers de demain ? 

Frédéric Bonnet – C’est assez classique de travailler avec des gens de disciplines différentes. Par contre, ce qui est assez peu courant, c’est que ça se fasse en même temps. Très souvent ces processus sont saucissonnés, c’est-à-dire que les commanditaires ont un programme, font un cahier des charges, ils consultent une équipe pour faire un plan guide et ensuite, éventuellement, il y a la maîtrise d’œuvre à la fin de la réalisation. Donc, les choses ne sont pas très interactives. L’idée expérimentale de faire des tests, comme dans Quartiers de demain, n’est pas souvent permise parce que les choses se font les unes après les autres. On considère que le programme est une bible. Cela mène à des échanges, par exemple, avec les habitants, qui sont un peu partiels, parce qu’on échange sur un certain nombre de sujets, qui après ne sont pas discutés dans le programme déjà prédéfini. Donc, c’est un peu luxueux d’arriver à faire les choses en même temps comme cela devrait se faire. Cette opportunité est très liée à l’organisation par le GIP EPAU car l’État amenait de l’argent à des collectivités qui n’auraient jamais dédié autant d’argent à une réflexion sur un quartier ou sur un lieu de ce type. C’est une petite parenthèse politique qui permet d’imaginer de nouvelles synergies. 

« Permettre aux habitants du quartier de participer à sa construction, c’est aussi une manière de les impliquer dans la transformation de leur environnement, et de créer des espaces qui ne seront pas uniquement destinés aux écoliers, mais qui pourront aussi profiter à l’ensemble du quartier. » L.L

Lucille Leyer, vous avez parlé de mettre en avant les acteurs de la construction et les matériaux auprès des enfants dans le cadre de votre projet. Est-ce que c’est aussi une tactique de pérennisation de cette synergie, de compréhension pour tous ? Comment pensez-vous cette mise en avant des acteurs ? 

Lucille Leyer – En réalité ce sont plusieurs tactiques à la fois. D’un côté, il y a le sujet de l’environnement et de l’utilisation des matériaux raisonnés dont il faut avoir vraiment conscience aujourd’hui. Il faut aussi faire comprendre aux enfants que les matériaux ne sont pas des ressources illimitées, que leur production et leur mise en œuvre nécessitent des savoir-faire et mobilisent des ressources naturelles.

Notre idée, c’était de concevoir un bâtiment qui permette aux enfants de comprendre comment on construit, notamment en organisant des ateliers participatifs pour réaliser des murs en bauge¹, monter des briques de terre crue, etc. Cela permettait aux enfants de découvrir les métiers du bâtiment et d’expérimenter le travail de différentes matières.

De l’autre côté, il y a la réalité sociale de ces quartiers, où les taux de chômage peuvent être importants et où l’accès à l’emploi est parfois compliqué, notamment en raison des difficultés de mobilité. C’était donc l’occasion de s’appuyer sur le développement des filières locales pour favoriser l’emploi et les savoir-faire de proximité.

Cela permettait aussi de démontrer qu’il est possible de construire avec une faible empreinte carbone, mais aussi de conserver et de transformer un bâtiment existant pour le rendre confortable, bien isolé et ventilé naturellement.

Finalement, l’idée de co-construire une école parle à tout le monde. L’école est un lieu que nous avons tous fréquenté et auquel nous sommes attachés. Permettre aux habitants du quartier de participer à sa construction, c’est aussi une manière de les impliquer dans la transformation de leur environnement, et de créer des espaces qui ne seront pas uniquement destinés aux écoliers, mais qui pourront aussi profiter à l’ensemble du quartier.

C’est une manière de créer du lien social, mais aussi de développer un sentiment d’appropriation et de responsabilité collective vis-à-vis de l’école. Lorsqu’on a participé à la construction d’un lieu, on y est davantage attaché et on a naturellement envie d’en prendre soin dans les années qui suivent.

Cette démarche a été renforcée par notre ambition de faire de l’école un véritable lieu de vie ouvert sur le quartier, presque un espace public à part entière. Clairement, le dialogue compétitif nous a permis de pousser cette réflexion beaucoup plus loin que ce que nous avions imaginé initialement.

Je voulais revenir, Frédéric Bonnet, sur ce que vous évoquiez en introduction. Vous décriviez un intéressement ponctuel sur ces grands projets et un manque de soins réguliers. Est-ce qu’il y aurait des acteurs à mobiliser différemment pour sortir de cette logique de projet ponctuel ?

Frédéric Bonnet – Le site du projet avait une topographie très compliquée et le projet d’origine y répondait par la construction d’une passerelle. Mais cette passerelle coûte 200 000 € et n’a jamais été faite. Or avec la somme d’argent dépensé à maintenir les enrobés de la voirie, on pouvait construire 10 passerelles. Mon hypothèse était donc la suivante : si la passerelle n’a pas été faite, ce n’est pas parce qu’il n’y avait pas d’argent, mais parce qu’il n’y avait pas de tension qui poussait à réellement résoudre le problème d’accessibilité.  Et notamment, il n’y avait pas la tension parce que ces sites relevaient du terrain bailleur. Et le métier du bailleur, ce n’est pas de fabriquer de la ville. Un bailleur est là pour louer des logements de bonne qualité à un bon prix à une population. Il n’est pas là pour faire des passerelles, des parcs. Cette question du foncier est déterminante. L’idée de rétrocéder la totalité des espaces à la ville a fini par émerger. Comme nous étions dans un site historique absolument remarquable, où il y a un développement naturel de végétation sur les talus, une richesse d’un point de vue de la biodiversité, d’un point de vue de la fraîcheur, et d’un point de vue de la qualité du paysage, le site pouvait devenir un parc à l’échelle de la ville, une destination. 

« Il faut qu’on retrouve un niveau d’exigence et des niveaux relationnels entre bailleurs et habitants qui soient plus fluides. » F.B.

Pour conclure, comment pourrait-on penser une nouvelle répartition de cette responsabilité ? Vous avez évoqué les bailleurs, mais il y a aussi la ville, les concepteurs, les associations et les habitants. Comment imaginer ces alliances futures dans un monde d’attention au soin, à la maintenance et aux quartiers ? 

Frédéric Bonnet – Aujourd’hui, il faut faire un saut vertigineux vers une capacité à avoir des locations qualitatives et des relations entre bailleurs (qu’ils soient privés ou publics) et habitants et habitantes qui redeviennent favorables à celui ou à celle qui habite. Pour l’instant, le gros problème de cette fuite en avant où tout le monde veut partir des immeubles pour habiter une maison, c’est que la qualité des rapports entre celui qui entretient, celui qui construit et celui qui paye le loyer ou même achète le logement n’est plus bonne. J’en vois dans toute la France : cela fait 20 ans qu’on construit des appartements orientés plein ouest, en plein soleil, avec le parking devant. Ce sont des configurations déjà inconfortables aujourd’hui, mais qui deviendront inhabitables six mois par an d’ici cinq ans.

Il faut qu’on retrouve un niveau d’exigence et des niveaux relationnels entre bailleurs et habitants qui soient plus fluides. Et pour ça, il faut qu’il y ait plus d’interactions. Des projets comme celui de Quartiers de demain devraient être la norme. Le fait d’écouter les gens devrait être la norme. Il y a des bailleurs qui le font. Il y a des villes dans lesquelles ça se passe bien. Le logement social pendant très longtemps, a été et reste encore, dans certains cas, le seul lieu où il y avait une qualité dans le logement, il y avait une attention, il y avait des démarches participatives, il y avait des échanges, il y avait des concepteurs qualitatifs, et des matériaux de qualité. Mais cela se dégrade très fortement et il y a une pression à exercer qui ne viendra pas des architectes car ce ne sont pas eux qui vont résoudre le problème. C’est avant tout une ambition politique du rapport entre habitants et élus, et des outils que les élus se donnent pour répondre aux besoins des habitants. Finalement, nous n’avons pas totalement résolu la question avec le programme Quartiers de demain, mais ce que montrait modestement cette consultation, c’est qu’en mettant un peu de temps et d’efforts, les élus étaient très présents. Et pour les techniciens de la Ville, l’expérience de l’écoute doit permettre de faire ressortir des besoins de manière plus spécifique, plus ancrée dans la réalité du lieu et de manière plus exigeante.

Lucille Leyer – C’est vrai que, pour nous aussi, le dialogue entre les différents acteurs a été fondamental. Entre l’OPH², la mairie et les habitants, une meilleure compréhension mutuelle a commencé à émerger dès lors que chacun a pu échanger. Mais il est vrai qu’il existait au départ un énorme fossé entre les différentes visions du quartier.

La mairie envisageait une transformation profonde du quartier, avec près de 70 % de démolitions. À l’inverse, les habitants étaient très attachés à leur quartier et souhaitaient avant tout qu’on s’intéresse à l’existant, qu’on l’améliore plutôt que de repartir de zéro.

On sentait une véritable distance entre les habitants et la mairie, qui rendait le dialogue difficile. Puis, progressivement, les échanges ont permis de faire évoluer les positions. Le travail de concertation et l’intervention des différents acteurs ont contribué à rétablir le dialogue et à faire émerger une vision davantage partagée de l’avenir du quartier.

1. bauge : technique de construction en terre crue
2. OPH : Les OPH coordonnent l’installation des locataires, assurent des services administratifs et facilitent la gestion courante des logements

Propos recueillis par Léa Demongeot Marais