Entretien avec Marion Talagrand, Pascale Alazetta et Martí Franch

Un projet de paysage, par sa nature vivante, ne s’arrête pas à la livraison mais doit être entretenu, maintenu et adapté en permanence aux conditions climatiques. Dès le concours, comment avez-vous imaginé la gestion dans le temps de vos projets et la place de ceux qui seraient amenés à s’en occuper ?

Pascale Alazetta – Pour nous, la question du temps d’après est fondamentale, alors que généralement, un concepteur fait un projet, puis il s’en va. En revanche, à Lodève, nous avons dû faire avec peu de moyens. Ainsi, au lieu de compter sur de gros travaux, nous nous sommes appuyés sur ce qui existait déjà et sur les personnes qui resteraient après nous. 

Martí Franch – Avec une habitante de Lodève, Tatiana Carmier, qui était notre experte locale, on a imaginé une méthode, mais aussi repéré les acteurs capables de poursuivre le travail après nous. Il n’y avait pas que le jury citoyen. Il y avait toute une constellation de personnes qui pouvaient agir concrètement sur le terrain, et c’est avec elles qu’on voulait faire des choses dans la durée. 

Marion Talagrand – Cette question me surprend un peu, parce que nous sommes encore en phase de conception. Ce qu’on met en place n’a pas encore été testé sur le terrain, on est dans un moment de réflexion, presque de spéculation. La gestion future nous intéresse, mais ce n’était pas notre point de départ. À ce stade, on ouvre des pistes, et c’est à notre commanditaire de s’en saisir pour réunir les personnes concernées et penser autrement la gestion de cet espace. Cette réflexion n’est d’ailleurs pas nouvelle. Depuis les années 1980, la politique de la ville associe les habitants à la gestion de leur quartier, avec des dispositifs qui ont fait leurs preuves, comme les régies de quartier¹.

Vous dites que réfléchir à l’après-projet veut dire partir de ce qui est déjà là. En arrivant dans le quartier du Petit Séminaire à Marseille et à Lodève, comment ces lieux étaient-ils vécus et qui y avez-vous rencontré ?

Marion Talagrand – Le site du Petit Séminaire est un espace laissé de côté, en pleine ville. C’est une réserve pour une infrastructure qui ne verra pas le jour. De plus, tout ce qui l’entoure, habitations comme équipements publics, lui tourne le dos. Une route le traverse, mais on ne fait qu’y passer d’un quartier à l’autre. Bordé de murs, il était géré surtout pour limiter les usages, et on y trouvait beaucoup de décharges. Tout l’enjeu est que ce lieu trouve sa place dans la ville, qu’il ne soit plus un espace oublié, mais un lieu public reconnu et partagé. 

Pendant la consultation, on l’a arpentée de la manière la plus informelle possible, pour entrer en conversation avec les gens sans orienter leurs réponses. Très tôt, on a rencontré les services chargés de la gestion, pour comprendre leurs contraintes et leurs souhaits. On a découvert que des habitants viennent y cueillir des herbes, avec une vraie connaissance des plantes, et que les enfants en font un terrain d’aventure. Ces pratiques sont éphémères et occasionnelles, mais deviennent des éclaireuses, capables de fédérer d’autres habitants.

Pascale Alazetta – La particularité de Lodève, c’est que le projet concerne le centre ancien, presque tout le centre-ville entre les deux rivières. Et les habitants y sont extrêmement mobilisés. Le jury citoyen comptait au départ environ 45 personnes, dont plusieurs architectes ou paysagistes, quand d’autres sites n’en avaient que trois à sept. Ils ne représentaient pas vraiment les habitants que visait le programme, dans un cœur ancien où le taux de pauvreté dépasse 45 %, mais ils suivaient le processus de très près. 

Par ailleurs, la ville compte un tissu associatif très dense. Il existait déjà des vergers partagés, des cueillettes gratuites, des jardins associatifs au bord de la Lergue, cultivée par des habitants du centre ancien qui n’ont pas d’espace extérieur, et un projet d’habitat participatif au bord de la Soulondres, coordonné par notre experte, Tatiana Carmier. Elle travaillait également à la Distillerie, un tiers-lieu où des jeunes en décrochage scolaire avaient fabriqué du mobilier urbain pour la ville. Elle connaissait donc déjà beaucoup de ses acteurs. 

« On a appliqué aux acteurs l’attention qu’on porte d’habitude à chaque site, en cherchant des complicités entre les initiatives déjà en cours. » M.F.

Comment ces rencontres ont-elles nourri vos propositions ?

Marion Talagrand – On ne vient jamais sans idées, mais on essaie d’arriver l’esprit ouvert et de s’imprégner des lieux. Dans cette périphérie de Marseille, les anciennes campagnes, avec leurs grandes propriétés et leurs petits jardins, avaient été découpées en parcelles et urbanisées sans vraie réflexion d’ensemble. La nature y a été abîmée, mais il en restait des traces : des oliviers et des amandiers des anciennes campagnes, des alignements plantés le long des routes, des arbres qui ont poussé tout seuls. On s’est donc appuyé sur ces traces de natures pour refabriquer un paysage. En parallèle, on a constaté que beaucoup des activités d’associations et de centres sociaux se déroulaient dans des espaces fermés, comme la petite cour du centre social. Demain, elles pourraient se tenir dans le parc. 

Pascale Alazetta – Nous aussi, on a démarré le projet à partir de notre propre lecture des lieux, mais avec en tête ce que les habitants nous avaient dit dès les premières visites. Ils nous avaient fait remonter beaucoup de demandes, par exemple sur les chemins pour aller au collège ou au lycée. On avait aussi fixé quelques principes auxquels on tenait, et Tatiana est allée en discuter avec les personnes et les associations déjà actives. 

Cela a abouti à une grande frise. Sur une longue ligne figuraient tous les petits espaces du projet. En dessous, les aménagements des espaces publics, qui passeraient par une maîtrise d’œuvre classique. Au-dessus, pour chaque lieu, les partenaires possibles et le moment où ils interviendraient, à la conception, à la réalisation, par exemple en fabricant des prototypes de mobilier, ou à l’entretien, comme ceux qui s’occupaient déjà des vergers et des jardins partagés. 

Martí Franch – À Lodève, on a appliqué aux acteurs l’attention qu’on porte d’habitude à chaque site, en cherchant des complicités entre les initiatives déjà en cours. Notre proposition ne reposait pas sur un grand équipement, mais sur une série d’interventions de toutes tailles, tout autour des rivières, autant d’occasions d’engager des acteurs différents. L’idée était de réunir un groupe de personnes qui resteraient là longtemps, et de construire avec elles un savoir-faire qui demeure.

Pascale Alazetta, Martí Franch, comment le dialogue compétitif vous a-t-il permis de créer ces moments d’échanges ?

Pascale Alazetta – Le dispositif a permis d’initier des échanges dès le début mais a également posé des difficultés. Il y avait le mot dialogue, mais aussi le mot compétition. Au début, les membres du jury citoyen nous ont beaucoup parlé de leurs attentes. Ensuite, à chacune des trois phases, on présentait ce qu’on avait compris et ce qu’on proposait, et ils écoutaient. Ils ne pouvaient pas réagir, pour ne pas paraître de favoriser une équipe plutôt qu’une autre, si bien qu’à la fin, on n’a eu aucun retour concret sur nos propositions, pas même sur notre frise.

Martí Franch – Paradoxalement, on a davantage échangé avec les citoyens qu’avec les techniciens municipaux et la mairie. Il y a eu donc trois séances avec le jury citoyen, pour écouter, formuler des hypothèses et bien comprendre ses demandes, puis les résultats sont arrivés, et cette réflexion commune s’est arrêtée là. On aurait voulu plus d’occasions d’échanger, mais le règlement de la consultation ne le permettait pas. Cela dit, c’était déjà mieux qu’un concours classique en Catalogne, où l’on envoie ses dessins sans rencontrer personne, et où un petit jury décide seul, sans aucune réunion.

« Impliquer les habitants et les riverains dans sa gestion est une voie d’avenir » M.T.

Ces paysages sont aussi des milieux vivants, exposés aux crues ou à la chaleur. Comment avez-vous cherché à concilier les usages des habitants avec ces conditions climatiques et qu’est-ce que cela change pour leur gestion ?

Martí Franch – À Lodève, il n’existait aucun chemin apaisé, sans bruit ni pollution, pour aller de chez soi à l’école, au lycée ou au supermarché. En revanche, il y avait les rivières. On a donc proposé d’aménager les berges de façon mesurée, pour en faire un nouvel itinéraire plus frais et résistant aux inondations. L’idée était de pouvoir partir de n’importe où, descendre à la rivière, écouter l’eau et les oiseaux et rejoindre l’école. Et pour qu’un chemin soit accessible à tous, quel que soit l’âge, il faut un revêtement adapté, donc une certaine artificialisation. On distinguait une berge partagée et une berge refuge. Sur la berge partagée, on conservait tous les arbres, avec un chemin en béton d’une largeur raisonnable. Ce choix n’a sans doute pas convaincu tout le monde et posait évidemment problème avec les services de gestion des milieux aquatiques de la commune² et de l’Etat. Mais notre agence a déjà réalisé ce type de chemin en bord de mer, et on pense toujours que c’était un juste compromis entre le risque, le confort et la qualité de vie.

Marion Talagrand – Au Petit Séminaire aussi, l’espace public devait aider la ville à s’adapter au changement climatique. On a proposé un espace beaucoup moins minéral, avec une forte présence de la nature, et qui est capable de gérer l’absorption des eaux pluviales, si bien qu’il est parfois inondé, parfois sec. Il ne s’entretiendra donc pas de la même manière qu’une place minérale. Les services devront changer leurs pratiques, avec des budgets limités. Je suis convaincue qu’impliquer les habitants et les riverains dans sa gestion est une voie d’avenir, même si cela reste rare, en dehors des permis de végétaliser. 

« On ne voulait pas figer les choses, ni arriver avec un design fini qui enlève les possibles. » P.A.

Comment décider de ce qu’il faut aménager, préserver ou laisser évoluer ? 

Pascale Alazetta – Dans notre proposition, une partie s’appelait le suspens, au sens où l’on prépare les lieux tout en laissant les choses venir. Il y avait des espaces capables, des lieux qui ont un potentiel. Les espaces possibles, ceux qu’on propose de transformer. Et les espaces opérants, ceux qui adviennent de façon imprévue, parce que les habitants s’approprient un projet et qu’il évolue. Ce n’est pas nouveau, mais on l’observe sur nos projets. A l’agence, on essaie d’éviter les réponses toutes faites et d’être très spécifiques à chaque lieu. On ne voulait pas figer les choses, ni arriver avec un design fini qui enlève les possibles.

Martí Franch – Un projet ne se résume pas à une image finale. Or, on signe souvent des contrats où il faut tout livrer en six mois, et donc tout anticiper, sans prendre le temps d’écouter. Il faut une vision à long terme, mais aussi savoir ce qu’on peut faire tout de suite et ce qui viendra plus tard, ce qui laisse aux autres la place de donner leur avis. Il faut aussi accepter les espaces neutres, comme les appelle Pascale, des lieux qui peuvent accueillir beaucoup de choses. Quand on écoute les acteurs locaux, ils ont souvent envie de finir, de tout programmer. Mais on se trompe si on se contente de noter ce qu’ils demandent. Une place méditerranéenne est plutôt vide, et c’est pour cela qu’elle accueille la fête, les terrasses, les manifestations. Comme le dit le sociologue Richard Sennett, il faut laisser les projets ouverts. 

Marion Talagrand – Plutôt que de fixer des fonctions, on a cherché à créer les conditions pour que les usages naissent peu à peu. Dans un quartier surtout résidentiel comme le Petit Séminaire, un espace public ne vit pas tout seul. Il faut d’abord qu’on y passe, et on insiste pour qu’un nouveau trajet de bus, encore à l’étude, y fasse des arrêts. La marche amène une présence, et provoque d’autres usages. Il faut aussi prendre au sérieux ceux qui existent déjà, comme les jeux d’enfants ou la cueillette. Viennent ensuite la gestion du site et son animation avec des acteurs locaux qui y organisent des temps forts au fil de l’année. Sans cela, l’espace reste peu fréquenté, et ce sont souvent les usages indésirables qui s’installent. 

« On investit dans les connaissances des personnes plutôt que dans les aménagements. » M.F.

Une gestion collective doit pouvoir fonctionner sur le long terme, malgré les changements d’équipes, de moyens ou d’usages. Une fois les concepteurs partis, qu’est ce qui permet qu’elle dure ?

Martí Franch – À Gérone, pendant une dizaine d’années, nous avons travaillé avec les jardiniers de la ville sur les espaces de nature en périphérie, le long des rivières. Ces jardiniers sont des fonctionnaires, ils sont là pour longtemps. Avec eux, on a adapté la manière d’entretenir et de tailler à chaque saison. Nous avons mis en œuvre une gestion différenciée. C’était un projet expérimental, qui mobilisait huit personnes. Ensemble, on a développé un savoir-faire assez rare en Catalogne, pour préserver le caractère naturel de ces espaces, tout en les rendant accueillants pour les habitants. 

On en est sur une centaine d’hectares gérés autrement et les coûts sont très bas, parce qu’on investit dans le software plutôt que dans le hardware, c’est-à-dire dans les connaissances des personnes plutôt que dans les aménagements. Notre contrat s’est arrêté en janvier et l’accord-cadre qui devait prendre le relais n’a pas encore été lancé. Mais les jardiniers continuent, parce que le savoir-faire reste. Un concours, la présence d’une équipe de concepteurs sont des moments disruptifs. Le projet doit aussi former et transmettre un savoir-faire.

Pascale Alazetta – Oui, en paysage, la pratique habituelle consiste à faire un projet, puis l’entreprise part après deux ans d’obligation d’entretien. Ce qu’a fait Martí à Gérone remet cela en question. En France, l’idée qu’il faut regarder avant de faire circule, comme le disait Marion Talagrand, depuis les années 1980 ou 1990, et Lyon l’a par exemple mise en pratique. Mais je n’ai jamais vu une démarche de la même ampleur qu’à Gérone. L’accord-cadre est un très bon outil pour cela, mais tout dépend du commanditaire qui le signe.

Marion Talagrand – Il est indispensable de penser la gouvernance d’un espace, sa gestion et son animation en même temps que son aménagement, comme un projet à part entière. Ce n’est pas encore dans les habitudes ou les priorités des collectivités. Mais à Marseille, beaucoup de choses s’inventent déjà dans les marges. Des associations se sont emparées de terrains délaissés, avec une gestion à mi-chemin entre public et privé, pour en faire des lieux nourriciers ou éducatifs. Le Petit Séminaire pourrait également en devenir un. 

« Ces quartiers peuvent aussi devenir des lieux qui l’aident à s’adapter au changement climatique. » M.T.

Que retenez-vous de l’expérience Quartiers de demain, et qu’en reste-t-il aujourd’hui ?

Marion Talagrand – Depuis le début de notre mission de maîtrise d’œuvre, on a organisé plusieurs ateliers de concertation, souvent sur place en les associant à des activités proposées par les acteurs locaux. On regarde volontiers les quartiers de la politique de la ville comme des quartiers à réparer, et leurs besoins sont réels. Mais ces quartiers peuvent aussi apporter quelque chose à la ville, et devenir ce qu’on a appelé des havres climatiques, c’est-à-dire des lieux qui l’aident à s’adapter au changement climatique. En périphérie, l’urbanisation est récente, il reste des fragments de nature et des sols encore fertiles, qui peuvent se régénérer et aider la ville à s’adapter au changement climatique. La vie sociale de ces quartiers, plus ouverte aux initiatives des habitants et des associations, peut aussi faire naître de nouvelles manières de vivre ensemble. Ces huit mois passés avec les acteurs de terrain, les habitants et les autres concepteurs nous ont permis de consolider cette vision qu’on aimerait porter ailleurs.

Martí Franch – Après un an de travail, on est arrivés à la conclusion qu’une ancienne usine était le lieu le plus prometteur de Lodève. Ce sont presque des halles vides, un espace dont l’usage reste à inventer. C’est un espace inondable, avec beaucoup de contraintes, mais c’est un lieu unique dans cette ville, qui n’est pas encore reconnu comme tel. On voulait écrire au maire à ce sujet, mais l’équipe municipale a changé entre-temps. Je regrette de ne plus pouvoir travailler avec les Lodévois. J’ai rarement vu une ville aussi mobilisée.

1. Association qui réunit habitants, collectivités et bailleurs sociaux pour assurer des services de proximité, comme l’entretien des espaces extérieurs, souvent en employant des habitants du quartier
2. GEMAPI = Gestion des milieux aquatiques et prévention des inondations, une compétence confiée aux intercommunalités depuis 2018.

Propos recueillis par Flore de Sury