Dans vos recherches, vous placez le bien-être au cœur de la question de la fabrique de la ville. En quoi le fait de lui donner une centralité change notre manière de penser et de faire la ville ?

Dès lors qu’on place le bien-être au centre, quelque chose bascule. On cesse de produire la ville principalement pour les activités économiques. Partir du bien-être, c’est rappeler que la ville a d’abord une fonction d’échange, et pas seulement d’échange de biens ou de services, mais aussi d’émotions et de sentiments.. La ville n’est pas qu’un lieu de travail : c’est un lieu de vie.

Définir le bien-être comme une combinaison subtile entre les aspirations d’une personne, ses talents et ce que son territoire de vie peut lui offrir, met immédiatement en évidence une variabilité des préférences. Chacun aspire à des choses différentes. Ce qui implique que faire la ville en partant du bien-être, c’est reconnaître qu’on la fait pour une diversité de personnes et non pour un habitant standard.

Cela rappele aussi l’importance de disposer de lieux propices aux interactions. Si la première fonction de la ville est l’échange, elle doit rendre la rencontre possible et même naturelle. C’est d’ailleurs pour cela que l’expression « ville relationnelle » me laisse perplexe : par définition, la ville est un espace de liens et d’échanges. Inutile d’ajouter adjectif pour dire ce qui la constitue.

Le changement de perspective est très net par rapport aux solutions très techniques qui ont dominé à partir des années 1970. Si nous avons produit des maux urbains, c’est peut-être parce que nous avons oublié que l’être humain, au-delà de son instinct grégaire, est aussi un être sensible.

Pourquoi est-ce aujourd’hui nécessaire d’introduire cette question du bien-être dans la fabrique de la ville ?

Il y a selon moi trois arguments distincts, qui se cumulent.

Le premier argument est démographique et climatique. La ville est désormais l’horizon de vie de la majorité des humains. C’est un basculement majeur de la seconde moitié du XXe siècle. Et dans le même temps, le changement climatique et l’érosion de la biodiversité ont des effets négatifs très concrets sur la santé des citadins. Quand les deux phénomènes se croisent à cette échelle, on ne peut tout simplement pas faire l’impasse sur la question du bien-être.Le deuxième argument tient au système économique et social lui-même. Les citadins vivent aujourd’hui en état de surcharge environnementale permanente : la quantité de stimuli est telle qu’il devient difficile, voire impossible, d’être altruiste ou bienveillant. Les travaux  en psychologie le montrent clairement : la prévalence des troubles de l’humeur et des troubles anxieux est plus élevée en milieu urbain qu’en milieu rural. Ce n’est pas anodin.

À cela s’ajoute un troisième phénomène, plus récent : la surcharge virtuelle. En vingt ans, une part croissante de nos interactions s’est déplacée vers le numérique. Nous sommes sans cesse en représentation, joignables partout et à tout moment. Cette hyper-disponibilité génère un besoin de ralentissement, mais paradoxalement, elle renforce  aussi le désir de rencontres en face à face. David Le Breton parle d’un individu en mode automate, dont l’altérité naturelle et spontanée s’efface progressivement.

Dans ce contexte, remettre le bien-être au centre, c’est se donner l’obligation de tenir compte de ces évolutions. C’est aussi dépasser une approche purement technicienne de la ville. 

Prendre soin de la nature, c’est aussi prendre soin de nous

Repartir des personnes, n’est-ce pas antinomique avec la nécessité de repartir de la nature, de l’environnement ? Comment articule-t-on le soin des humains et le soin du vivant non-humain ?

Pour moi, les deux sont absolument indissociables. Et je dirais même qu’on ne peut pas prendre soin de la nature sans d’abord prendre soin des personnes.

Le lien entre bien-être des citadins et nature est aujourd’hui bien établi. Les sons naturels réduisent l’anxiété. La proximité d’éléments végétaux diminue le stress et la fatigue mentale, et favorise la récupération cognitive. La manière même dont on dispose des végétaux dans un interstice urbain, avec ou sans barrières, peut influer  nos capacités cognitives à se régénérer. Ce lien est réel, parfois fragile. Il nous rappelle une évidence :  prendre soin de la nature, c’est aussi prendre soin de nous.

Mais la question qui se pose aussitôt, c’est : Comment vivre en harmonie avec la nature sans l’instrumentaliser, comme on l’a fait à outrance au XXe siècle ? Cela suppose de renouveler notre relation avec le vivant non-humain, d’adopter une nouvelle conception de la nature. 

Je suis arrivée à cette conclusion par le terrain. Je travaillais avec Amélie Deschamps sur les jardiniers de pieds d’arbre à Paris, à Lyon et à Lille. Ces personnes prennent soin d’un petit bout de nature urbaine, une décision individuelle, motivée par l’envie d’embellir le quartier, donc par une intention tournée vers les autres. Or, ces personnes se heurtent à deux contradictions. D’un côté, la réglementation municipale tend à les transformer en gestionnaires de l’espace public, alors qu’elles agissent par désir d’embellissement et de socialisation. De l’autre, leur travail est régulièrement dégradé par d’autres citadins, qui ne prennent pas soin de ce qu’autrui a produit. Et là, unequestion s’impose : comment cette activité peut-elle être pérenne s’il n’y a pas de soin porté au travail de l’autre, s’il n’y a pas de considération de l’autre tout court ?

C’est cette enquête qui m’a conduite à formuler ce qui m’est apparu comme une évidence : on ne peut pas prendre soin de la nature s’il n’y a pas d’abord du soin dans la société. Les enquêtes de terrain que je mène sur le bien-être sont venues confirmer cette intuition. En effet, quand je demande aux habitants : Qu’est-ce qui pourrait améliorer votre bien-être dans votre quartier ? , la réponse qui revient le plus souvent n’est ni une infrastructure ni un équipement. C’est plutôt : davantage de soin dans les relations sociales, davantage d’attention aux autres et davantage d’attention à la nature. Et ces deux dimensions vont systématiquement de pair.Ce qui m’a également frappée dans cette approche du soin, c’est qu’elle offre une manière de penser l’urgence. Dans le contexte actuel de changement climatique et d’érosion de la biodiversité, c’est précieux. Et puis, parler de soin , à l’échelle individuelle comme dans les relations, c’est remettre  au centre l’individualité des personnes, pas l’individualisme, leur singularité et les liens qui se tissent entre elles. 

Comment, concrètement, évite-t-on de tomber dans un prêt-à-vivre standardisé ? Quels outils permettent de répondre à cette variabilité des préférences ?

Quand on me demandait de définir le bien-être, il y a dix ans, je refusais de reprendre la définition d’un autre car je considérais que mon travail, précisément, consistait à en construire une qui soit utilisable sur le terrain.

C’est de là qu’est né l’outil TELL_ME. À partir du moment où l’on considère que le bien-être d’une personne résulte de la combinaison entre ses aspirations, ses talents et les opportunités offertes par son territoire de vie, on peut identifier des éléments spatiaux susceptibles d’y contribuer. TELL_ME propose trente-deux de ces éléments aux habitants, en leur demandant lesquels sont les plus importants pour eux, pas s’ils les ont, mais ceux dont ils auraient besoin, toutes choses égales d’ailleurs, pour bien vivre.

Cela permet d’établir un diagnostic territorial ancré dans les préférences réelles des personnes. Ensuite, c’est au chercheur, à l’élu ou au chargé de mission territorial de vérifier si les éléments les plus souvent cités sont effectivement présents sur le territoire et dans quelles conditions. L’outil évite le prêt-à-vivre standardisé, parce qu’il part des personnes, plutôt que d’une norme préétablie. Cela dit, certains besoins constituent un socle commun : l’accès aux soins de santé, le sentiment de sécurité, l’existence de lieux de rencontre et de marchés. C’est à partir de cette base partagée que les différences se révèlent. 

Ce qui me paraît urgent aujourd’hui, au regard de l’urgence environnementale et sociale, c’est précisément de placer la vulnérabilité au cœur du processus.

Comment percevez-vous l’idée de ville du quart d’heure ? En quoi votre approche s’en distingue-t-elle ?

Je connais bien la démarche de Carlos Moreno. Le modèle a des qualités réelles. Il rappelle qu’il y a des intangibles indispensables pour bien vivre et des besoins de proximité que nous avions tendance à négliger. L’idée du “quart d’heure”,, m’a fait penser au piéton, que je défends depuis longtemps. A cet égard, l’approche a eu une vraie vertu : elle a remis au centre de la réflexion urbaine la question de ce qui doit être accessible près de chez soi, et elle a réellement fait bouger certaines lignes. Elle a même réussi à rallier à cette cause des économistes que, malgré mes travaux sur le bien-être, je n’arrivais pas à convaincre.

Mais ce qui me gêne, c’est le côté un peu automatique, un peu standardisé de la démarche. L’’urbain de la ville du quart d’heure est, quelque part, légèrement désincarné, c’est encore l’homo economicus avec ses besoins, sans que soient vraiment prises en compte la question des aspirations, ni celle du sensible. Et surtout, comme vous le soulignez, la vulnérabilité en est absente. Toutes les personnes y sont traitées de la même manière. Or, ce qui me paraît urgent aujourd’hui, au regard de l’urgence environnementale et sociale, c’est précisément de placer la vulnérabilité au cœur du processus.

Ce que j’aurais voulu proposer à Carlo Morenos, c’est  d’ajouter une couche en amont : enquêter sur les habitants avec TELL_ME avant de déployer son modèle, pour que chaque territoire puisse être traité selon ses propres préférences plutôt qu’à partir d’un standard. 

Vous avez contribué à la boussole du bien-être développée par la Ville de Lyon. De quoi s’agit-il, et qu’est-ce que cette expérience vous a appris ?

La démarche est née de deux idées portées par deux élues, Chloé Vidal en charge de la participation et Audrey Enocque en charge du budget. La première idée : ce ne sont pas seulement les élus et les agents territoriaux qui doivent décider de ce qui est nécessaire sur un territoire, il faut prendre en compte le vécu et les attentes des habitants. La deuxième idée : quand on mène une politique publique, on est redevable devant le contribuable. On doit pouvoir lui expliquer pourquoi tel choix a été fait, et quels en sont les effets. Participation et redevabilité, deux exigences fortes, cohérentes, qui m’ont tout de suite convaincue.J’ai commencé à travailler avec eux en 2021, dès le début de la nouvelle mandature. Pendant près d’un an, j’ai formé les équipes à l’analyse du bien-être : expliciter les différentes définitions, présenter les outils existants, ce qu’ils permettent de faire et ce qu’ils ne permettent pas . Ils se sont approprié certains outils, dont OppChoVec, un indicateur objectif de bien-être que nous avons adapté à l’échelle de l’Iris sur Lyon. Je pense que mettre en évidence des inégalités de bien-être à l’intérieur d’un territoire dont on a la charge,est politiquement délicat pour des élus.

Pour connaître les préférences des habitants, ils ont choisi de travailler par ateliers plutôt que par enquête dans la rue, une méthode plus légère logistiquement, mais qui pose la question de la représentativité. Pendant deux ou trois ans, je me suis battue pour qu’on ait un panel de personnes véritablement diversifié et représentatif de la population lyonnaise. Sur la dernière vague, c’était le cas. Il y avait des discrets  : des personnes qui ne participent jamais à ce type de réunions, des familles monoparentales, des gens rémunérés pour pouvoir venir malgré les contraintes de garde. Au fil des années, nous avons  vu ressortir des priorités comme  le vivre-ensemble ou plus exactement le “mieux vivre-ensemble”, la santé, sur lesquelles ils ont ensuite concentré le travail. Aujourd’hui, la ville de Lyon veut  intégrer ces priorités directement dans les arbitrages budgétaires. C’est exactement ce à quoi la démarche bien-être est destinée. C’est une belle réussite.

Tout ce que vous décrivez, la méthode TELL_ME, la boussole du bien-être, semble supposer un changement de posture profond de la part des acteurs publics. Est-ce que c’est bien ce que vous observez ?

Oui, tout à fait. Dès qu’on place le bien-être au centre, on ne raisonne plus de la même manière en termes de politique publique. On cherche d’abord à saisir  les attentes des personnes, on décide ses cibles et ses priorités et  on arbitre autrement. Si on choisit de travailler en priorité avec des populations vulnérables, on commence par les enquêter, on identifie leurs besoins, leurs aspirations puis on agit à l’échelle de leur quartier, de leur ville. Le regard change complètement.

Ce changement de posture commence dès le moment où des agents de la ville acceptent d’aller dans la rue poser des questions aux habitants avec lejeu de cartes Tell_Me sur leurs attentes. C’est déjà énorme. Quand cela advient,  la perception des agents change et parfois celle des élus aussi. Mais l’obstacle majeur, c’est la durée. Ce type de démarche demande du temps, beaucoup de temps et suppose qu’une personne la porte de manière continue. C’est la limite structurelle que j’observe partout : non pas un manque de volonté au départ, mais la difficulté à inscrire durablement cette posture dans le temps long de l’institution.

Et l’urbanisme du care descend encore plus bas, au niveau micro, en mettant le zoom sur les personnes vulnérables, celles qui le sont ponctuellement, à un moment de leur vie, ou durablement.

Comment tes travaux sur le bien-être dialoguent-ils avec l’idée d’un urbanisme du care ?

Mes travaux portent eux aussi sur le fait de prendre soin des personnes. Mais l’angle d’attaque n’est pas tout à fait le même. Dans mon approche, je pars d’un individu qui n’est pas défini a priori, avec ses aspirations propres , ses talents, sa manière d’habiter le monde. Et je considère que son bien-être est un construit social et spatial: il ne peut pas être heureux seul, et son territoire de vie agit sur lui autant qu’il agit sur son territoire. L’entrée, pour moi c’est donc : comment permettre aux personnes de réaliser leurs aspirations dans l’espace urbain, et comment faire en sorte que cela fasse société ?

Si je devais schématiser, en caricaturant un peu, je dirais qu’on a plusieurs niveaux d’approche qui s’emboîtent. La ville du quart d’heure pose des intangibles de proximité pour tous. L’approche du bien-être affine cela en intégrant la variabilité des préférences et la dimension sensible de l’individu. Et l’urbanisme du care descend encore plus bas, au niveau micro, en mettant le zoom sur les personnes vulnérables, celles qui le sont ponctuellement, à un moment de leur vie, ou durablement. C’est une échelle encore plus ciblée, encore plus incarnée.

Ce que vous décrivez me semble juste : partir des vulnérabilités comme signal faible, c’est une manière de réfléchir à la ville à partir de ses marges, et c’est souvent là que se révèlent les besoins les plus invisibles. Une parcelle, et juste à côté, une poche de vulnérabilité qu’on n’avait pas vue : un EHPAD, un foyer de familles monoparentales, des jeunes en déshérence. L’urbanisme du care oblige à ouvrir les yeux au-delà de la commande, au-delà même de la parcelle.

La différence que je perçois, c’est peut-être celle-ci : vous partez d’un type de population et vous l’appliquez à l’aménagement, alors que moi, je pars du territoire comme construit social, avec les individus qui y vivent, et je cherche à répondre à leurs aspirations de manière opérationnelle. Mon approche a ce côté très directement actionnable pour un élu, parce que ce sont des éléments spatiaux qu’on peut modifier, sur lesquels l’action publique a une prise réelle. Quand on descend au niveau très spécifique de l’individu vulnérable, c’est plus difficile d’agir uniquement par l’aménagement.

Mais fondamentalement, je pense qu’il y a une complémentarité forte. L’éthique du care pose une exigence : intégrer les vulnérabilités pour guider nos choix. Cette exigence se réalise par des pratiques, des gestes, des métiers, des institutions. Le soin, c’est la mise en œuvre concrète de cette éthique. Et mes travaux sur le bien-être, quelque part, fournissent des outils pour que cette mise en œuvre soit ancrée dans les préférences réelles des personnes, territoire par territoire.

Quelles seraient les priorités d’une ville pensée à partir du soin, ce que vous appelez une ville douce ?

Je parle de ville douce et je me demande ce qui caractérise une ville qui prend vraiment soin des personnes qui y vivent ?

Je dirais qu’il y a un fil conducteur à tout cela : l’apaisement. Une ville apaisée, c’est d’abord une ville qui ralentit. Et ce ralentissement n’est pas une question d’agrément, c’est une nécessité, notamment pour les personnes vulnérables, pour qui la vitesse, le bruit, la densité des stimuli constituent des obstacles bien réels, ne serait-ce qu’ à la capacité de se déplacer et d’exister dans l’espace public.

De là découle une première priorité : redonner toute sa place au piéton. Ce n’est pas seulement une question de mobilité, c’est une question d’essence urbaine. L’urbain  c’est celui qui met son pas dans le pas de l’autre, physiquement, mais aussi intellectuellement, dans la rencontre. Le piéton, incarne  ainsi l’urbain dans sa définition la plus fondamentale. 

Deuxième priorité : une ville qui ne soit pas consommatrice à outrance d’énergie et de ressources. Je parle d’ailleurs d’une ville qui se suffit d’une douce aisance : qui fait ce qu’il faut pour fonctionner, sans pour autant se priver de ce qui est essentiel.

Troisième priorité : penser la ville avec les rythmes différenciés de ses habitants. Les grands oubliés de nos villes, ce sont les enfants, dont les besoins et les échelles de perception sont radicalement différents des adultes. Et à côté d’eux, les grands seniors, dont la mobilité et les capacités se réduisent progressivement. Ce sont deux catégories que l’on traite en marge, alors qu’elles devraient être au cœur de la conception. Et puis il y a ceux que j’appelle les travailleurs du crépuscule, les personnes qui travaillent tôt le matin ou tard le soir, qui rentrent chez elles la nuit, et pour qui la ville n’est pas pensée. La question de la nuit urbaine est presque exclusivement traitée sous l’angle du récréatif. Or, la nuit, il y a des gens vulnérables qui se déplacent pour travailler. C’est un angle mort important..

Si je devais résumer tout cela en trois mots, ce serait : altérité, apaisement, diversité. Et c’est peut-être ce dernier terme qui est le plus fondamental. La diversité c’est la clef de ce qu’on appelle la résilience urbaine. Une ville qui fonctionne bien dans la durée, c’est une ville diverse, non pas malgré sa diversité, mais grâce à elle.

C’est peut-être ça, finalement, la ville du soin : une ville qui permet la diversité à tous les niveaux.

Propos recueillis par Yoann Sportouch.